(с субтитрами на русском языке)
Для Сундера Айера Шри Сатья Саи Баба был наставником, учителем, лучшим другом, матерью и отцом. Саи Баба и сейчас является для него Богом. Сундер пробыл у Бхагавана Бабы пятнадцать с половиной лет, получив в Его Университете степени бакалавра, магистра и доктора философии. Он так же преподавал два года в Его Университете и в течение двух лет служил у Него. Это видео - первая часть интервью с Сундером Айером о его близком общении с Саи Бабой, состоявшегося 19 июня 2011 года.
Текст первой части интервью
"Я всегда буду бережно хранить
в сердце воспоминания о Тебе..."
Саи от Сундера
Тед: Саи Баба. Для Сундера Айера Саи Баба был наставником, учителем, лучшим другом, матерью и отцом. Баба и сейчас для него Бог. Сундер пробыл у Бабы 15 с половиной лет, получив в его Университете степени бакалавра, магистра и доктора философии. Он так же преподавал два года в Университете Бабы и течение двух лет служил у Него. Это видео - первая часть интервью, состоявшегося 19 июня 2011 года. Оно является вторым в серии интервью с Сундером Айером о его близком общении с Саи Бабой". Souljourns приглашает вас в свою студию. Интервью было записано в Элирии, в Огайо, 19 июня 2011 года.
Сундер: Ещё раз благодарю вас за то, что вы пригласили меня на интервью. Говорить о Свами - это всегда большая честь и удовольствие. Любая возможность поделиться мудростью и знаниями, которые Он давал и воплощал в Себе, это так же большая честь. Поэтому я смиренно благодарю вас за то, что являюсь частью этого сатсанга.
Однажды я задал вопрос Свами об эгоизме. Перед ним сидела небольшая группа студентов, и Он спросил: "У вас есть вопросы? Вопросы только на духовную тему?" Он не хотел, чтобы кто-то сказал: "Свами, моей маме нужен прасад", - или: "Моему папе нужен вибхути". Поэтому Свами сказал: "Вопросы только на духовную тему".
После нескольких вопросов, Он посмотрел на меня. Я немного приподнялся, и Он спросил: "Что ты хочешь?" Я ответил: "Свами, Ты говорил, что для достижения освобождения необходимо избавиться от эгоизма. Но это сделать очень трудно. Как же человек может избавиться от эгоизма?" Баба спросил: "Откуда ты, сэр?" Я точно не помню, как Он назвал меня - хороший человек или сэр, но мне помнится, что "сэр". "Откуда ты, сэр?"
Я хотел выглядеть разумным и поэтому сказал: "Свами, я появился из Тебя". Он сказал: "Нет! Откуда ты приехал, сэр?" Я ответил: "Из Бомбея". Тогда Свами сказал: "О! Из Бомбея! А где находится Бомбей?" Я ответил: "Свами, Бомбей находится в Махараштре". Это название штата, как Кливленд в Огайо". Свами сказал: "О! А где же Махараштра?" Я ответил: "Свами, она находится в западной части Индии". "Хорошо. Получается ты приехал из Бомбея, Бомбей находится в Махараштре, а Махараштра - это часть Индии. Где же находится Индия?" "Это часть Азии, Свами". "А где Азия?" "Это один из семи континентов, Свами. Это часть Земли". "О! Где же находится Земля?" "В системе девяти планет". По мере того, как я отвечал Свами, я постепенно понимал, что концепция Сундара становится всё меньше и меньше, и что в мире происходят процессы гораздо большего масштаба.
"О! Значит Земля - это одна из девяти планет. М... А где же находятся эти девять планет?" "Они вращаются вокруг Солнца, Свами". "А где же находятся эти планеты?" Кто-то сказал: "Свами, в Солнечной системе". "Да. А сколько галактик? Миллионы галактик. Среди миллионов галактик есть Солнечная система. В этой Солнечной системе девять огромных планет и миллионы звёзд. И одна из этих планет - планета Земля. И на этой планете, которая находится на Млечном Пути, есть страна Индия. В этой стране есть один штат. В этом штате - один город. В этом городе миллионы домов и людей, и среди этих миллионов есть один человек - Сундер. Есть ли здесь место для эгоизма?"
К тому моменту, как Он опустился на Землю, я почувствовал всю глупость своего положения, потому что ощутил свою незначительность. Тогда Свами сказал: "Эго нет. Оно существует только в твоём воображении. Если ты будешь сражаться с эго, то будешь делать это до конца жизни. Эго нет. Это только твоё воображение". Я думаю, что это поразительно, ведь мы выдумываем некий духовный путь для того, чтобы избавиться от эго, и отправляемся в длительное путешествие только для того, чтобы понять, что сражались с тенью.
Тед: Не секрет, что Баба Сам женил вас на женщине по имени Майя.
Сундер: Да это так. И я думаю, что это не случайное совпадение. Мы действительно попадаемся в ловушку этого миража, о котором говорим. Это и есть реальная и нереальная природа Вселенной, которая на санскрите называется Митья. И это не иллюзия, потому что иллюзия - это то, что не существует, а мираж существует, и его существование можно подтвердить экспериментально. Учёные могут подтвердить, что он существует, и, тем не менее, мы знаем, что это мираж, в том смысле, что он не реален. Вы не можете подойти к этому месту и выпить воды. Вы не можете зайти в появившийся город и жить в доме, который находится в нём, потому что он не существует. И, тем не менее, мы можем доказать его существование. И в этом заключается красота эго. В результате его воздействия появляется это творение и все привязанности. Мы сражаемся и пытаемся избавиться от миража, от которого и не надо избавляться.
Тед: В этом нет никакого смысла.
Сундер: Да, в этом нет никакого смысла. Если вы немного поразмышляете об этом, то увидите, что мы смотрим на всё в жизни с точки зрения эго. Где восток? Я скажу, что восток слева, потому что он находится слева от меня. Где запад? Запад находится справа по отношению ко мне. Где верх? Верх по отношению ко мне находится здесь. И по отношению ко мне здесь будет низ. Поэтому со своей точки зрения я определяю своё общество, культуру, что является хорошим, а что плохим, что является ценностью, что нравственно. Я определяю всё. И вот приходит мастер, который собирается вытащить вас из этой коробки ваших представлений. А вы говорите: "Ты должен сесть в мою коробку, и тогда я буду поклоняться Тебе".
Тед: Обвинение по определению может быть только отрицательным. Давайте поговорим о них. Как вы примирились с обвинениями Бабы, о которых знали, когда служили Ему, а так же в последующий период, когда вы были Его преданным?
Сундер: Я попытаюсь как можно лучше раскрыть этот деликатный вопрос, насколько это в моих силах. Я не хочу спорить о том, какое обвинение справедливо, а какое нет, потому что этому спору не будет конца. Перед началом интервью мы говорили о том, что Баба принимал и подношения, и обвинения. Однажды Он это прекрасно прокомментировал: "Когда проводится пуджа", - пуджа - это форма поклонения Богу в традиции индуизма. Во время пуджи вы повторяете имя Бога, берёте цветы и бросаете их на изображение божества. Баба сказал: "Во время пуджи люди преподносят цветы. Один или два цветка могут быть вялыми. Люди не знают об этом. Они просто преподносят цветы. Один или два вялых или сухих цветка могут упасть к стопам Бога. Это не страшно". Баба относился к обвинениям, как к человеку, который не знает о том, что преподносит божеству вялый цветок".
Его благородство проявлялось в том, что Он предпочитал игнорировать эти обвинения. Во-первых, он никогда не думал, что это обвинения. Он относился к ним как к невежественным людям, которые по-своему понимают происходящее. В этом нет ничего особенного, так проявляется невежество. Я не хочу возвращаться к этим обвинениям и аплодировать обвинителям громче и громче или выявлять их невежество. Они сами поймут это. Вот как Он воспринимал их.
Он никогда не ожидал ни от кого из Своих преданных, и сейчас не ожидает того, чтобы кто-то из Его преданных стал бы защищать Его, потому что таким образом проявляется и утверждается невежество.
Я хочу подчеркнуть огромную разницу, существующую в наших культурах. Для западного человека духовный путь - это нечто новое. Люди с Запада приезжают в Индию и пытаются следовать индийским традициям. Но и в современной Индии из-за влияния Запада и других подобных вещей мы забыли о святости и интенсивности отношений, которые устанавливаются между мастером и учеником. И это не является чем-то новым в случае с Саи Бабой. Это существовало в течение многих веков. Были святые, написавшие об этом поэмы, мудрецы, писавшие о напряжённости испытаний и целенаправленности пути, который указывал духовный учитель или мастер ученику. Отношения между ними были в высшей степени чистыми. И так ученики обретали силу, которая помогала им проходить испытания.
Тед: Сундер, я хотел бы немного поговорить об этом со своей точки зрения. Я имею ввиду, что я являюсь преданным Бабы и проработал на Западе 44 года журналистом. Я знаю, как легко человеку без благородных намерений взять пять цитат из этого интервью и представить их в совершенно противоположном свете. Если вас это не затруднит, то я бы хотел вернуться к вопросу, о котором мы говорили вчера: отношения между духовным учителем и учеником, а так же о развитии этих отношений и их изменении, когда ученики чувствуют, что духовный учитель по какой-либо причине уделяет им меньше внимания. Тогда они, разочаровавшись, убегают от учителя, как можно быстрее, и начинают порочить Его репутацию. Не могли вы поговорить об этом, не называя имён...
Сундер: Конечно же, я собирался поговорить об этом. Очень важно разобраться в этом, особенно когда мы говорим об обвинениях сексуального характера и других подобных обвинениях Бабы. Я лично знаю двоих людей, которые вместе со мной были приближены к Бабе, но писали статьи для интернета... В то время меня не было в Путтапарти, и я позвонил каждому из них и сказал: "Ты и я жили вместе, мы проживали всё вместе, мы говорили о философии, делились знаниями, и, насколько я знаю, ты всегда любил Бабу. Что же так изменило тебя?" Ему нечего было ответить, он только сказал: "Я рассержен на Него, поэтому Я хочу испортить Его репутацию". Я сказал: "Но ты же в глубине сердца знаешь, что Он ничего этого не делал". Он ответил: "Мне всё равно. Я просто хочу опорочить Его".
Почему же всё это происходит? Когда Баба возвышает вас, Он действительно предоставляет вам очень высокое положение. Когда вы идёте по Университету, все смотрят на вас с уважением, потому что вы приближены к Бабе, Баба часто подзывает вас, и все смотрят на вас с большим уважением. И когда Баба решает очистить ваше сознание, Он отвергает вас. Это может быть ужасно... и вы не только страдаете от того, что Баба не говорит с вами, но и от того, что Он отвернулся от вас и буквально сделал вашу жизнь ужасной.
Тед: И это могло случиться и со студентами, и с пожилыми людьми.
Сундер: С любым человеком. Я потом процитирую поэму Кхалила Джибрана, потому что в ней прекрасно говорится о том, что делает Баба. Кхалил Джиибран не был преданным Бабы, он написал эту поэму.
Тед: А о чём эта цитата, может быть она будет очень кстати?
Сундер: Я вернусь к этому. Это пронзительная цитата и очень красивая поэма. Я говорил о трёх нулях, о которых говорил Баба в случае с аммой Педда Потту. Мы сидели на интервью, это было замечательное интервью. Баба сказал: "Если вы действительно хотите обрести Мою милость, то для этого существует три нуля. Первый: вы утратите все материальные ценности, абсолютно всё, и, тем не менее, будете желать Моей милости. Вы не будете спрашивать Бабу: "О, Боже, что происходит? Я потерял работу, я потерял дом. Что происходит?" Вы просто скажите: "Баба, я по-прежнему желаю Твоей милости". Баба говорит, что это первая ступень. "Вторая ступень: когда вы утратите всех родственников, всех близких вам людей и останетесь одни в мире. Будете ли вы по-прежнему желать Моей милости, искать её? И третья ступень", - сказал Он, - "Когда все будут думать, что вы святой или мудрец, Я испорчу вашу репутацию. Я сделаю плохим всё, что вы считали для себя хорошим. Когда Я сделаю это, вы будете так растеряны, что захотите убежать. Но, если в этот момент вы вернётесь и скажите: "Я всё ещё желаю Твоей любви и милости", - тогда вы обретёте Меня полностью.
Тед: Вы должны отбросить всё, но некоторые люди не хотят этого.
Сундер: Это очень сложная концепция, Тэд. Когда мы говорим об опустошении чаши... В Библии говорится об этом, дзен мастера говорят об этом, Баба говорит об этом. Придите ко Мне с пустой чашей, опустошите свой ум. Вы знаете Свами Брахмананду, это другой свами, свами называют одним словом. Свами написал эту прекрасную поэму на хинди, и её поют во многих местах. В ней говорится: "Кхаак Хо Гуру Ке Чаран Ки". "Кхаак" означает, что вы превращаетесь в пепел, пыль на стопах духовного учителя. "Тхо Прабу Мил Джаега". Только тогда вы сможете мельком увидеть Божественность.
Когда вы превращаетесь в пепел. Знаете ли вы, что значит превратиться в пепел? Это значит, что всё, во что я верил... Могу ли я достать это из головы и отдать? В бхаджане поётся: "Тан, ман, дхан, саб тумхаре чаран Баба". Это означает, что я преподношу своё тело, богатство и ум к Твоим стопам. Это просто сказать, но подумайте об этом и том, кому вы это говорите, когда находитесь в присутствии любви и говорите: "Я люблю Тебя". Готовы ли вы предаться? Да, Баба, всё, что я считаю своим, принадлежит Тебе. Он говорит: "Хорошо".
Тед: Тогда наступает время трёх нулей.
Сундер: И тогда вы говорите: "Ой, ой, подожди секундочку. Не это, а вот это, не это, а вот то".
Тед: Вы ставите условия.
Сундер: Это требует глубокого понимания, очень глубокого. Это абсолютно личный путь, который может понять и принять, только тот человек, который идёт по нему. Понять и принять то, что происходит. Его не поймёт посторонний человек, и особенно тот, кто из-за своего эгоизма предпочитает пребывать в невежестве. Вы помните аналогию, которую я приводил: когда свет прожектора направлен вам в лицо, а за ним находится два человека. И у одного, и у другого человека на лице надеты маски, у обоих в руках острый нож, и вы пугаетесь. Вы пребываете в невежестве. Почему? Потому что свет направлен на вас. Теперь поверните этот свет, то есть эго, и сфокусируйте его на этих людях. Теперь в этом свете, в свете знания вы видите: "О, да это же хирург. С помощью ножа он хочет спасти мою жизнь". Затем вы направляете свет на другого человека. Теперь вы видите, что это вор, который хочет забрать вашу жизнь. У обоих на лицах маски, у обоих в руках ножи. Когда вы заняты собой, и свет направлен на вас, вы пытаетесь разобраться в том, кто вы, во что вы верите, что наполняет вас, и тогда вы не видите отличий. И хирург, и вор кажутся вам одинаковыми.
Тед: Все истории, которые вы рассказали, особенно история о трёх нулях, помогли мне прояснить вопрос об обвинениях Бабы даже больше, чем я мог предположить. Завершая эту часть обсуждения, я могу с уверенностью сказать, что вы глубоко понимаете, почему некоторые люди могут оставаться хорошими, проходя стадию первого нуля, и даже стадию второго нуля, но могут пойти против учителя, если не будут развиваться.
Сундер: Именно так. Вы идёте против учителя, и это понятно, так как вы сражались со львом и получили ранения. И вот почему Баба не осуждает вас, потому что вы прошли обучение в детском саду, но провалили экзамен на степень доктора. Никто не говорит вам: "Эй, ты провалил экзамен". Вам говорят: "Ну, что ж, пробуй ещё раз".
Тед: И однажды я смогу найти ответ на этот важный вопрос и поговорить с любовью с человеком, и этот разговор, может быть, поможет ему пойти дальше по духовному пути. Тот, кто прошёл стадии первых двух нулей, но не прошёл последнюю, идут против Бабы только для того, чтобы однажды, в конце концов, вернуться к Нему, и опять принять Его как наставника, руководителя, духовного учителя, Свами.
Сундер: Даже если они не вернутся именно к Нему, а вернутся на духовный путь, Баба выполнил Свою работу. Он зажёг огонь, способный пробудить человека, и он будет гореть, потому что Баба не отождествляет Себя с Собой, как это делаете вы или я. Я помню одну встречу, на которой присутствовали студенты, которые уходили от Него, не выдержав испытания. Он хорошо знал всех студентов, знал то, что не знал никто, и поэтому спрашивал у каждого студента. Я был там, потому что в то время я служил у Него.
И это были люди, которые находились рядом с Бабой, росли возле Него ещё до того, как был открыт колледж. Теперь же они уходили от Него, потому что из-за этих обвинений они больше не хотели быть у Бабы. Это было в 1980 году, и эти люди собрались уходить. Баба называл каждого по имени, это очень трогательно, хотя я не совсем понимал Бабу, но меня тронуло именно то, что Он каждого называл по имени.
Он называл каждого по имени и говорил: "Я дал тебе зубную щётку, мыло, деньги, Я дал тебе всё это. Почему же ты уходишь от Меня? Ты же знаешь, что Я не сделал ничего плохого. Почему же ты поступаешь так? Говори же Мне прямо сейчас, когда Я сижу перед тобой, говори. Поднимите руки те, кто считают, что Я сделал вам что-то плохое. Почему вы уходите от Меня?" Все молчали. Тогда Он сказал: "Хорошо, коснитесь Моих стоп, и Я прощу вас, потому что вам не следует идти против гуру. Это самых тяжкий грех. Для вас это плохо, не для Меня. Я думаю о вас.
Не уходите от Меня с такими мыслями. Уходите от Меня, если вы хотите уйти и жениться. Уходите от Меня, если хотите получить работу лучше, но не уходите от Меня вот так. Не уходите от Меня с такими мыслями. Вы же знаете в глубине своих сердец, вы же знаете в глубине своих сердец". Никто из них ничего не ответил, и они ушли. А Баба продолжал Свою миссию.
Но, когда вы действительно приходите к Бабе, у вас должна быть абсолютная чистота, стопроцентная чистота. И это говорит вам человек, который жил рядом с Ним, у которого были близкие моменты общения с Бабой. Но все это было только для моего личного духовного роста. Никто, кроме меня этого не поймёт. Я могу заверить вас, что эти моменты нельзя интерпретировать, как нечто унизительное, совершаемое для Его удовольствия.
Тед: Вы находились там длительное время и в течение двух лет видели Его близко. Каждый день в течение двух лет. Вы говорите, что всё, что вы там видели, все духовные принципы и поучения Бабы - всё это только для духовного развития Его преданных.
Сундер: Это абсолютно так. На сто процентов. Вот почему я говорю, что нам повезло в том, что мы верим в Него как в Бога. Он верил в Свою Божественность. Он верил и знал, что Его прикосновение изменит человек. Он знал, что может возвысить наше сознание или лишить нас Своей милости. Он говорил: "Я - океан, вы - реки. Вы впадаете в океан, но никогда не сможете загрязнить его". Он был абсолютно Тем, кем Себя считал. И наблюдать Его в жизни - это восхитительная сага. Наблюдать Того, кем Он Себя считал. Я хочу процитировать Кхалила Джибрана, и тогда всё прояснится, потому что, когда мы говорим о любви, когда мы говорим о любви Бабы, говорим с любовью - это так прекрасно. И об этом написал Кхалил Джибран в поэме "Когда любовь манит вас". В ней говорится:
"Когда любовь манит вас, следуйте за Ним,
даже если Его пути трудные, а подъёмы крутые.
Когда Он говорит с вами, слушайте Его,
даже если Его голос может уничтожить ваши мечты,
как северо-западный ветер опустошает сад.
И когда Он обнимает вас, льните к Нему,
даже если остриё невидимой шпаги будет вонзаться в вас.
Когда любовь коронует вас,
Он распинает вас для вашего роста, для вашего очищения.
Он поднимается к вашим самым нежным ветвям, трепещущим в лучах утреннего солнца,
Он опускается к вашим корням,
цепляющихся за Землю, и сотрясает их.
Он собирает вас как зёрна и соединяет с Собой".
Вот так говорится в поэме. И у меня и сейчас бегут мурашки, когда я цитирую её.
"Он собирает вас как зёрна и соединяет с Собой.
Он обмолачивает вас и обнажает.
Он просеивает вас для того, чтобы удалить шелуху.
Он месит вас до тех пор, пока вы не станете мягкими;
и тогда Он помещает вас в священный огонь,
чтобы вы могли стать священным хлебом на священных пирах Бога".
Тед: Сундер, духовный путь не для людей со слабыми нервами.
Сундер: Конечно, нет, и вот почему в поэме говорится:
"Но, если из-за своего малодушия,
вы будете искать только покой и удовольствия любви,
то вам лучше уйти от того места,
где любовь обмолачивает вас,
уйти в мир, где вы будете смеяться, но не от всей души, будете плакать, но не от всего сердца.
Любовь не даёт ничего, кроме себя,
и не забирает ничего, кроме себя,
потому что любви нужна только любовь".
И со Свами, который был воплощением любви, вы не можете играть, как и с огнём. Вы не можете просто так говорить: "Свами, я готов ради Тебя отбросить всё. Я - твой, Свами. Я хочу научиться преданности".
Однажды со Свами сидела группа преданных, и Он спрашивал: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" Одна женщина сказала: "Свами, я хочу покоя". "Хорошо, Я благословлю тебя множеством трудностей". "Нет, нет, нет, Свами... пожалуйста, не говори так... Я хочу покоя, Свами, я просила покоя". Она была напугана, а Свами улыбнулся и сказал: "Как же ты узнаешь, что такое покой, если ты не будешь его переживать, когда у тебя будут проблемы? Если у вас всё хорошо, всё прекрасно, всё в розовом цвете, вы не нуждаетесь ни в чём, как вы узнаете, что такое покой? Если Я пошлю тебе трудности, тогда ты будешь практиковать покой и поймёшь: "О, да, я учусь покою". Чем больше трудностей Я пошлю тебе, тем больше ты будешь практиковать покой".
Тед: И когда вы обернётесь, то увидите, что несчастья - это не несчастья, потому что в результате они принесли вам покой.
Сундер: Да, в результате они принесли покой. Если мы хотим очиститься, найти вечную Божественную чистую любовь, обрести просветление, то нам следует научиться избавляться от клеток наших представлений. Слово гуру ознчает "гуна атитха", то есть "за пределами качеств". "Ру" означает "рупа варджита", то есть "за пределами формы". Поэтому гуру - это тот, кто находится за пределами качеств, там, где нет хороших или плохих качеств.
Он находитесь за пределами качеств. Там нет хорошего или плохого. Он пребывает за пределами формы. Что же произойдёт, если гуру пожелает переместить вас на свой уровень? От чего вы готовы отказаться? Нам следует рассмотреть эту идею с философской точки зрения. Вы хорошо знаете, что хорошо, что плохо. Делал ли это Баба? Делал ли Он то? Вы знаете. Кто делал это, кто делал то. Ага, этот хороший, тот... Поэтому мы пойманы в ловушку представлений о хорошем и плохом. Ценности необходимы для существования общества. На духовном пути каждого человека должен наступить момент, когда он должен превзойти ценности.
Когда вы учитесь плавать, то надеваете надувные приспособления. Они помогают вам не утонуть, они очень помогают вам. Поэтому ценности играют большую роль в жизни общества, помогают поддерживать совершенный порядок. Но когда вы научились плавать, что происходит? Вам больше не нужны эти приспособления; теперь они даже мешают вам. Поэтому вы должны избавиться от них, не потому что вы против них, а потому что они вам больше не нужны. Тогда вы идёте дальше. В этом заключается красота учения Бабы. Он хочет вытащить нас из клеток, которые мы сами себе построили.
