Тед: Сундер, я чувствую, что пришло время немного изменить тему. Всё это очень нелегко понять, но я действительно наслаждаюсь, слушая вас. Преданные знают об этих интервью, и поэтому дали мне задание. В прошлом году они видели интервью с вашим участием, участием Майи и ваших родственников. Эти интервью всем очень понравились. И я хочу изменить тему для того, чтобы ответить на их вопросы.
Они хотят узнать о том, что я называю "внутренним бейсболом". Вы знаете, что означает этот термин? Внутренний бейсбол - это разговор с преданными, особенно с теми, у кого была счастливая судьба ездить в Прашанти Нилаям и видеть Бабу, Его ашрам. Рассказывая об ашраме людям, которые не имеют о нём никакого представления, я говорю, что ашрам находится на площади такого размера, как Государственный Университет в Огайо с 60-ю зданиями. Только в ашраме на такой территории находится храм на открытом воздухе, куда Баба приходит каждый день на даршан. Хочется немного услышать о том времени, когда в 80-х годах над площадкой перед храмом ещё не было крыши, и Он выбрал вас из преданных, сидящих на песке под палящими лучами солнца, и попросил служить у Него в Его комнате, которая находилась прямо здесь, в мандире.
Пожалуйста, нарисуйте общую картину для тех, кто имеет общее представление об ашраме, чтобы они могли лучше представить себе место Его проживания. Какого размера была Его комната, что в ней находилось, и как протекала жизнь с Бабой в 1980-82 году.
Сундер: Я рад, что вы задали мне этот вопрос особенно сейчас, когда открыли комнату Бабы, и в средствах массовой информации активно обсуждалась эта тема. Я получил несколько писем по электронной почте, в которых меня просили дать объяснения. Я думаю, что людям очень важно понять, что Баба был очень очень очень простым человеком. Очень важно, чтобы люди знали, что Баба жил в Яджур Мандире с удобствами только последние 10 или 15 лет, только 10-15 лет Своей жизни. И насколько я знаю, до 65 или 70 лет Он жил в той маленькой комнате над залом для пения бхаджанов. В маленькой комнате размером три на четыре метра.
Тед: Неужели она такого размера?
Сундер: О, да, очень маленькая спальня и маленькая душевая. И, поверь мне Тэд, душевая даже не была облицована плиткой. До того, как Он упал в третий раз, и повредил спину, Он уже падал два раза. И однажды Он упал и получил травму, я был в то время там. И тогда люди из ашрама взмолились Ему: "Свами, пожалуйста, позволь нам отремонтировать душевую".
Там были цементные стены, и вы знаете, что со временем из-за воздействия воды они не покрываются мхом, но становятся очень скользкими. И Баба обычно говорил: "Нет, нет, кто эти парни? Это буйволы", - показывая на нас. "Что они здесь делают? Они могут вычистить душевую. Как вы думаете, на чьи деньги вы работаете? На деньги преданных. Мне не нужна хорошая душевая". И они буквально боролись с Ним для того, чтобы убедить Его выложить душевую плиткой. Я видел, как жил Баба, полотенце, которым Он пользовался. Это было одно из самых недорогих полотенец только потому, что Он верил, что оно впитывает воду лучше, чем турецкие.
Тед: Я знаю людей, которые делают совершенно противоположное, включая меня. Я думаю, что они вообще не впитывают воду.
Сундер: Люди дарили множество подарков, и мы могли получить в подарок парфюмерию любой фирмы из подарков Бабе. Мы получали тонны и тонны парфюмерии, и Баба говорил: "Положите это там". Потом Он дожидался Дасары, или Дней рождений, и тогда подзывал студентов и раздавал им подарки. Там были тонны носовых платков, и всё это действительно отдавал нам, как и некоторые виды косметического мыла, я забыл их названия. Это действительно было хорошее мыло. Мы надеялись, что Баба даст его нам, потому что у Него в комнате были тонны мыла. И если бы кто-нибудь пришёл и увидел, то сказал бы: "О, Боже, Баба пользуется косметикой!"
Он держал всё это у Себя только для того, чтобы потом раздать. И Он всегда думал, что поскольку люди дарят с любовью, то пусть это лежит здесь. К примеру, если я ювелир и сделал украшение для верхней части храма, и говорю Бабе, что у Него много храмов в Путтапарти, и это украшение я дарю Ему. Я говорю об это для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию в случае с ювелиром, который дарит Бабе свою работу для того, чтобы в следующий раз, когда Баба будет открывать храм, Он украсил бы его этим изделием.
Если Баба принимает подарок, то Он будет хранить его. Он любил эти подарки и хранил их, и это был знак Его благословения. Если кто-то дарит вам подарок, и вы принимаете его, но убираете куда-нибудь подальше, то это выглядит так, будто вы пренебрежительно относитесь к этому человеку. Если Баба принимает подарок, то Он действительно принимает его, и всегда использует для того, чтобы отдать его людям.
Его комната была очень простой и скромной. Одна кровать, и эта кровать была неудобной. Она есть на старых фотографиях Бабы: со змеёй с пятью капюшонами. Кто-то дал её Ему. Кровать была неудобной, потому что она была маленькой и овальной, и змеи были ужасными. Потом удалили верхнюю часть, и Баба спал на этой кровати.
Тед: Она была очень неудобной...
Сундер: Потому что она была овальной, вы могли скатиться на одну сторону или на другую. На неё приятно смотреть, но я бы не хотел спать на ней больше одного или двух дней.
Тед: Теперь расскажите, пожалуйста, для тех, кто знаком с ашрамом, о 80-х годах, когда там не было навеса, не было пола выложенного плиткой, веранды. Комната для интервью всегда была на первом этаже, и находилась там до последних дней. И над ней, как я ошибочно думал, была Его спальня, но вы сказали, что...
Сундер: Если вы смотрите на мандир, то с правой стороны внизу находится комната для интервью. Прямо над ней находится комната, из которой Он выходил и общался с членами Траста или людьми, с которыми Он хотел поговорить. И Его комната была такого же размера как комната для интервью. Вы видели, какая она маленькая, три на четыре метра или около того.
Один стул для Него, и два стола с обеих сторон от него. На одном лежали письма, а на другой Он складывал прочитанные разорванные письма и конверты от них. На потолке был один вентилятор, в том старом храме не было кондиционеров. Один вентилятор в спальне, и один в комнате для гостей.
Тед: Его комната находилась за той комнатой с одним стулом?
Сундер: Да, прямо напротив. Между ними весела занавеска, и напротив той комнаты находилась спальня и душевая. И как я говорил на прошлом интервью, Он буквально начинал день, зажигая фонарик, так как люди, которые жили в Западном Прашанти могли видеть Его. Он не хотел включать свет, потому что Супрабхатам должны были начать петь только через час. Он очень строго соблюдал дисциплину.
Он получал эти так называемые хорошие вещи и хранил их только для того, чтобы потом раздавать их людям. И вот случай из жизни моей семьи, когда моему отцу 16 января исполнялось 60 лет, и Свами в том же году исполнялось 60 лет. И Свами говорил: "Мы одного возраста".
За день до того, как Свами хотел даровать моему отцу интервью, Он сказал: "Скажи своему отцу, чтобы он пришёл на интервью", - и за день до Дня рождения Он послал моей маме сари, а отцу - дхоти. И полковник Джога Рао принёс подарки в нашу комнату, потому что, когда Свами поручает вам передать подарок, то вы должны отнести именно этому человеку.
Полковник Джога Рао был большим человеком, но он должен был идти к нам, и мой отец говорил: "О, пожалуйста, заходите, сэр, садитесь". И после короткой беседы полковник сказал: "Свами, попросил меня передать вам подарки, чтобы вы могли надеть их завтра на интервью". Он спросил моего отца: "О, что за важную пуджу вы проводите? Что такое чудесное вы делаете, из-за чего Баба поступает так, что я не могу в это поверить?" Мой отец ответил: "А что делает Баба? Я не делаю ничего необычного".
Полковник сказал: "Баба открыл шкаф, где лежат дорогие сари". И опять же, если кто-то спросит, зачем Бабе столько шёлковых сари в Его комнате, то вот для чего они нужны Ему.
Баба открыл шкаф. Потом Он просмотрел все сари, говоря: "О, у матери Сундара такой же цвет кожи, как и у Меня, немного темнее, какое же сари подойдёт ей?" И полковник Джога Рао теперь думает: "Почему же Свами поступил так, Он мог бы взять любое и подарить. Они бы с огромной радостью приняли бы любое". Но это то, о чём я говорил вчера.
Как человек может быть настолько Божественным и, тем не менее, уделять внимание таким незначительным деталям? Поразительно. Почему Он делает это? Мой отец не давал Ему тонны денег, и, тем не менее, Он поступил так. Отец продал дом в Бомбее, от этой продажи мы не получили большие деньги. Отец отдал часть денег моим сёстрам. Потом он решил подписать чек и отдать его Свами. Он говорил: "О, все жертвуют деньги, и мне следует это сделать. Свами дал нам в ашраме комнату, и я должен заплатить за неё". Я сказал: "Не втягивай меня в эту историю. Она происходит между тобой и Свами". Я очень боялся, когда дело касалось денег. Я даже не знал, когда отец отдал чек. Но на следующий день разгневанный Свами с конвертом в руке подошёл ко мне, бросил его в меня и сказал: "Кто просил у тебя деньги? Я просил? Кто просил у тебя деньги? Иди к своему отцу, собирайте вещи и вон из ашрама".
Я весь дрожал и сказал: "Свами, я ничего не знаю". Свами сказал: "Открой конверт", - я открыл, и там был чек на 40 тысяч рупий. Свами сказал: "Я просил вас? Твой отец может это себе позволить? Кто просил вас делать это? Скажи отцу, чтобы он собирал вещи и уезжал. Я не хочу ваших денег". Он был так разгневан тем, что мы передали Ему деньги, которые в то время были необходимы отцу. Но отец хотел передать деньги, потому что многие поступали так. Баба был так разгневан: "Я не просил... Я знаю, у кого можно взять деньги".
Тед: Это так поразительно. Многие люди, даже среди преданных, не имеют представления о финансовых делах. Я думаю, что здесь будет уместно сказать несколько слов, потому что меня часто спрашивают об этом. Я 15 лет являюсь последователем Саи Бабы, я - журналист, я - американец и могу честно сказать, что никогда не слышал ни об одном судебном деле. Я думаю, что преданным запрещено просить благотворительные пожертвования любого вида не только в Индии или Америке, но и в любой точке мира, где находится Организация Бабы.
Сундер: Да. И добавлю к этому, что Он говорил: "Я всегда поднимаю руку для благословения, и никогда протягиваю для подаяния. Никогда."
Тед: Однажды я обошёл территорию института и ашрама. Это территория размером большого университета здесь в Америке. В конце концов, после того, как я спросил у множества людей: "Если я хочу внести пожертвования, то как это можно сделать? Нигде нет никаких указателей..." - кто-то сказал: "Есть одна надпись 15 на 20 сантиметров. Она прикреплена на одной из стен в столовой". И на ней написано: "Если вы хотите оставить пожертвования, то это можно сделать в банке через Центральный Траст. Пожертвования вносятся только для благотворительных целей". Насколько я знаю, это единственная надпись во всей Индии о том, как можно внести пожертвования. И ещё мне сказали, это информация из надёжного источника, что не все пожертвования принимаются.
Сундер: Если вы приходите к Бабе и пытаетесь дать Ему что-то, то Он Сам решает брать или нет. И, как в моём случае, Ему совершенно не понравилась наша идея внесения денег.
Если бы я был на Его месте, и у меня была бы такая миссия и такое "видение", то я брал бы каждый цент, который попадал в мой сейф. Почему нет? Но именно это демонстрирует Его Божественность, несмотря на все обвинения. И на самом деле никто не может принизить Его. Потому что, в конце концов, они ничего не обнаружат. Я имею ввиду, что средства массовой информации устраивают всё это... О, чем Он занимается? Носит ли Он обувь фирмы Nike и ходит ли по магазинам? Нет. И они находят, к примеру, 500 пар. Всё это для студентов или ещё для кого-нибудь.
Тед: И я верю в то, на что обратила моё внимание Джоди, если я не прав поправьте меня: я не знаю случая, когда бы Он носил туфли.
Сундер: В Кодаиканале Он носил сандалии. Да, сандалии. Не туфли. Я думаю, что нелепо полагать, что Баба мог копить деньги ради каких-то мнимых вещей. Ему нужны были деньги для того, чтобы раздавать их... и это удивительно. Он оставил такое богатство только для того, чтобы сейчас преданные могли работать в Его учреждениях. Это фантастика!
Когда я впервые прочитал об этом, я подумал: "Господи, спасибо! Спасибо Богу за то, что есть эти деньги, благодаря которым могут работать учреждения, которые Он основал". На которые Он потратил всю жизнь. На самом деле Он защищал их лично, как будто говоря: "Хорошо, ребята, теперь это всё принадлежит вам. Работайте. Есть деньги, есть золото, есть драгоценности - всё, что вам нужно". Это действительно признак Божественности. Он мог раздать всё до Своей смерти, или когда Он начинал стареть... раздать людям. И ни вы, ни я никогда не узнали бы об этом, и, тем не менее, возбуждают исковое дело... Он никогда ничего не прятал.
Тед: Тысячи городов и деревень получили воду, чистую воду, работают госпитали, школы, университеты, построены дома для вдов... Список можно продолжать и продолжать. И мне, и Джоди интересно знать, откуда появлялись деньги? От кого Он принимал их?
Сундер: Это очень интересно. Были бизнесмены, предприниматели, которые могли потратить такие большие деньги, получая налоговые льготы и тому подобное. И вот типичный случай с Исааком Тайгретом, у которого были деньги, но он ждал решение Бабы 7-8 лет. Позвольте рассказать вам об этом. Он всегда принимал деньги от людей, у которых их было достаточно. И Он обычно говорил: "Хорошо, поступайте, как считаете нужным. Идите и отдайте им". Он мог также взять деньги Сам. Если Ему приносили деньги, то Он говорил: "Хорошо. Положите там".
В Индии много наличных денег, и людям с Запада это трудно понять. В течение последних 10 лет моей жизни в США я не беру с собой больше 20 долларов. Когда же я прилетаю в Индию, у меня много наличных денег и гораздо меньше кредитных карт, так как Индия - это страна, где в обращении всё ещё много наличных денег. Поэтому не удивительно, если вы найдёте в чьём-либо доме много наличных денег и золото. Это нормально. Даже у небогатого человека в доме много золотых вещей.
Тед: В Индии женщины носят много ювелирных украшений.
Сундер: Да, многие женщины носят. Я имею в виду, что в этом не ничего необычного, нет ничего удивительного. Но, если вы хотите заподозрить что-то, то говорите: "О, Боже! У Бабы 98 килограммов золота". Я сказал: "Спасибо Богу за то, что есть эти деньги". И я это говорю вот почему: когда Баба объявил в День Своего рождения в 1991 году о строительстве госпиталя, я работал в финансовом отделе Центрального Траста. Мой отец был бухгалтером.
И если не сейчас, то в другое время, я расскажу вам, как он сблизил меня с отцом. Это было за два года до смерти моего отца. Это уже другая история. Тогда я был бухгалтером. Я знал, что Траст не имел доступа к деньгам, которые были необходимы для строительства, о котором объявил Баба.
Тед: Это наверное шокировало их?
Сундер: Это шокировало всех нас. Мы подумали: "Ну и ну!" Мы подумали, что Свами живёт в каком-то другом мире. То, о чём Он объявил, было сделать невозможно.
Тед: И годом позже в этот день он начал работать.
Сундер: Он работал. Это было потрясающе. У Него всё было на своих местах. Он очень хорошо знал, что делал. И Он всё делал в нужное время. У Него выдающийся ум. У Него был разработан мастерский план. Мы видели, что происходило в институте, колледж был только что построен. Это была часть другого университета. И Свами постоянно говорил нам: "Я собираюсь сделать это.. Университет Свами... Это будет Университет Саи". Мы были очень скромными, очень благочестивыми, но про себя мы думали и смотрели на это, как на нечто для нас непостижимое.
Тед: Как Баба выбрал вас для того, чтобы вы работали у Него так близко к Его форме?
Сундер: Я упоминал об этом в нашем предыдущем интервью. На первом интервью Баба спрашивал преданных: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" И я сказал: "Баба, я ничего не хочу ". Он стал настаивать, подошёл очень близко ко мне со Своей большой "короной" волос. Я очень испугался. Внезапно я подумал, что мне всегда хотелось знать, что Баба делает в Своей комнате.
Как я уже говорил, я не из семьи Саи. Я встретился со Свами, потому что так сложились обстоятельства. Моего отца не было в Бомбее, и мы искали хороший колледж. Я рассказывал в предыдущем интервью о том, как всё произошло, и как я оказался у Свами.
Когда я наблюдал Его во время даршана, и когда Он поднимался наверх... В то время мы жили в комнатах напротив мандира. Тогда ещё не было построено общежитие. Всё ещё только строилось. Колледж уже начал работать. И мы жили напротив комнаты Свами.
Очень часто вечером и ночью я спускался вниз, стоял перед мандиром Свами, смотрел на освящённую комнату и думал: "Что там происходит?" Мне хотелось знать, что там происходило, и я думал, что было бы здорово, если я был бы там. Потому что я точно знал, что Он - мой гуру. Это было моим самым сильным желанием. Поэтому, когда Он спросил меня в угол, я ответил: "Свами, я хочу убирать Твою комнату". Он сказал: "Хорошо. Приходи завтра".
Тед: Это было так просто.
Сундер: Это было очень просто, Он просто сказал: "Приходи завтра".
Тед: Я очень хорошо помню, как в прошлый раз вы рассказывали об этом своём желании. Я думаю, что этого хочет каждый человек. Я много думал об этом... Вы - необычный человек. Многие люди хотели бы знать, что делает Свами за закрытой дверью. Хотели бы увидеть, как Он просматривает письма, как Он проводит встречи с преданными, членами Траста и другими людьми. У вас была возможность наблюдать Его. Я думаю, что вы не первый, кто просил Его об этом, но Он выбрал вас! Он предоставил вам эту возможность.
Сундер: Я благодарен Ему за это. Я очень благодарен.
Тед: До того, как Он даровал вам эту возможность и пригласил к Себе, знали ли вы, что это произойдёт так быстро?
Сундер: Я не знал, по какому пути я иду, быстро иду или медленно. Я очень благодарен Ему, так как я мог видеть Его. Поэтому я рассказываю эти истории и нисколько не сомневаюсь в необходимости интервью. Я считаю, что последующим поколениям следует знать, людям, живущим сегодня, следует знать, кто же Саи Баба на самом деле?
Тед: Кто же?
Сундер: Саи Баба - это Тот, кто находился в абсолютной гармонии с тем, что Он говорил, думал и делал. Он был абсолютно тем человеком, о котором говорил. Если Он говорил: "Я - Аватар", - то это потому, что Он верил в это. Он жил в соответствии со Своим представлением о том, кем Он являлся. Даже тогда, когда Он находился один в Своей комнате. И вот почему я говорю сейчас и говорил вчера, что, когда Он смотрит на чьё-то письмо и на имя этого человека, для Него это означает, что Он благословляет его.
Он относился к Себе с большим почтением в буквальном смысле этого слова. Он уважал Себя, потому что Он знал, какое у Него было тело. Он знал, куда Он должен пойти, куда посмотреть, кого коснуться и когда. И даже в Его комнате стул должен был стоять под определённым углом, просто потому что Он хотел, чтобы это было так.
Он хотел, чтобы Его комната был абсолютно чистой. Это поразительно. И Он демонстрировал признаки Своего Всеведения, Вездесущности и игривости. Перед тем, как Он спускался в комнату для интервью, мы каждый день убирали её.
Однажды Он спустился по лестнице и зашёл в комнату. Он даже ещё не дошёл до неё и не осмотрел. На следующий день должно было состояться интервью с президентом Индии или с каким-то важным человеком, поэтому Он хотел, чтобы комната была абсолютно чистой. Вы знаете, какая она чистая. Но мы решили вымыть в этой комнате абсолютно всё. Мы вчетвером мыли комнату размером три на четыре метра. Мы вымыли всё, что только можно было вымыть.
Тед: Вы использовали зубную щётку для того, чтобы вычистить щели?
Сундер: Веники, тряпки, всё возможное. Нет, зубную щётку - нет. Свами даже не успел спуститься по лестнице и осмотреть комнату. Ступеньки был очень узкими, а лестница винтовой. Он спускался и говорил: "Ленивые, ленивые, ленивые, ленивые". Мы поняли, что попали в беду, хотя вымыли всё. Он спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри вон в тот угол". Там была небольшая путина. "Ленивый, ленивый, ленивый, ты - нехороший".
Тед: Как инструктор по строевой подготовке в армии.
Сундер: Во-первых, откуда Он знал, что именно там была паутина? Я имею ввиду, что Он был наверху, а мы в течение двух часов мыли комнату. Он спустился вниз и даже на осмотрел комнату, чтобы найти эту паутину. Он просто спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри. Там паутина". И вы удивляетесь, и думаете, нужно ли Ему что-то предпринимать, чтобы что-то узнать? Были моменты, когда Он проявлял Свою Вездесущность, даже не осознавая этого. Это было так естественно для Него. Каждый момент Он проживал спонтанно.
Тед: Несколько заключительных вопросов. Был ли момент в вашей жизни, когда Он тронул ваше сердце?
Сундер: О, да! Это было.
Тед: А был ли момент, когда Он ранил ваше сердце?
Сундер: О, да! Было и то, и другое.
Тед: Вы согласились проводить это интервью.
Сундер: Я знаю. Историю о том, как Он тронул моё сердце, я, возможно, не рассказывал даже Майе. А может быть рассказывал. Этот момент я никогда не забуду.
Однажды Баба рассказывал историю о Раме. Возле Него сидели только два человека, и Он рассказывал о Ханумане и Раме и отношениях между ними. С того момента, как я принял Бабу, я всегда считал себя Хануманом. Я имею ввиду, что я относился к Нему, как слуга. И даже сейчас я отождествляю себя больше с Хануманом, чем с Арджуной или Радхой или другими персонажами, которые являлись воплощениями преданности. Для меня это отношения между господином и слугой. Мой Господь и мой повелитель. Когда я передавал Ему конверт, я всегда писал на нём: "Шри Сатья Саи, моему Богу и повелителю".
Тед: Вы рождены для того, чтобы служить.
Сундер: Я очень благодарен за это. Когда Он рассказывал эпизод о Раме и Ханумане, я был очень тронут. Потом Свами спросил другого студента, что он хочет. В этот день Свами был настроен очень доброжелательно. Студент что-то ответил, но я почти не слышал, что он говорил, потому что находился под впечатлением услышанного.
Затем Свами сказал, что взаимоотношения между Господом и тем, кто Ему служит, очень священные. Рассказывая о Ханумане, Он сказал, что мы все - Хануманы. У всех нас обезьяньи умы, но мы можем из обычных обезьян превратиться в великих преданных. Потом Он повернулся ко мне и сказал: "Что ты хочешь?"
Я сказал: "Свами", - потому что Свами рассказывал о том, что Рама погружался в любовь Ханумана и часто обнимал его. Свами рассказывал об этом, и я сказал: "Свами, как счастлив был Хануман от того, что Рама часто обнимал Его". Свами посмотрел на меня и спросил: "Ты хочешь, чтобы Я обнял тебя, как Рама?" Я ответил: "Да". Он сказал: "Вставай", - и обнял меня. Когда Свами отпустил меня, Он сказал: "Ну, как?" У меня были слёзы. Затем Он очень игриво сказал: "Я был Рамой, когда обнимал тебя, но ты по-прежнему всё ещё не Хануман".
Тед: Вы подражаете Хануману!
Сундер: Да, подражаю Хануману!
Тед: Этой трогательной историей мы завершаем интервью. Может быть, вы хотите ещё что-то добавить?
Сундер: Нет, я думаю, что на этом нам следует завершить. Я хочу только сказать, что отношения между Бабой и Его преданными священные, очень чистые. И никому из преданных Бабы не следует сомневаться. У нас появилась возможность выйти из клетки, возможность предаться нашим мастерам. И этот момент наступает у каждого из нас в определённый момент жизни.
Тед: Это послание, которое нужно передавать всем. Именно это вы и делаете. Спасибо вам большое!
Сундер: Спасибо вам. Саи Рам!
Они хотят узнать о том, что я называю "внутренним бейсболом". Вы знаете, что означает этот термин? Внутренний бейсбол - это разговор с преданными, особенно с теми, у кого была счастливая судьба ездить в Прашанти Нилаям и видеть Бабу, Его ашрам. Рассказывая об ашраме людям, которые не имеют о нём никакого представления, я говорю, что ашрам находится на площади такого размера, как Государственный Университет в Огайо с 60-ю зданиями. Только в ашраме на такой территории находится храм на открытом воздухе, куда Баба приходит каждый день на даршан. Хочется немного услышать о том времени, когда в 80-х годах над площадкой перед храмом ещё не было крыши, и Он выбрал вас из преданных, сидящих на песке под палящими лучами солнца, и попросил служить у Него в Его комнате, которая находилась прямо здесь, в мандире.
Пожалуйста, нарисуйте общую картину для тех, кто имеет общее представление об ашраме, чтобы они могли лучше представить себе место Его проживания. Какого размера была Его комната, что в ней находилось, и как протекала жизнь с Бабой в 1980-82 году.
Сундер: Я рад, что вы задали мне этот вопрос особенно сейчас, когда открыли комнату Бабы, и в средствах массовой информации активно обсуждалась эта тема. Я получил несколько писем по электронной почте, в которых меня просили дать объяснения. Я думаю, что людям очень важно понять, что Баба был очень очень очень простым человеком. Очень важно, чтобы люди знали, что Баба жил в Яджур Мандире с удобствами только последние 10 или 15 лет, только 10-15 лет Своей жизни. И насколько я знаю, до 65 или 70 лет Он жил в той маленькой комнате над залом для пения бхаджанов. В маленькой комнате размером три на четыре метра.
Тед: Неужели она такого размера?
Сундер: О, да, очень маленькая спальня и маленькая душевая. И, поверь мне Тэд, душевая даже не была облицована плиткой. До того, как Он упал в третий раз, и повредил спину, Он уже падал два раза. И однажды Он упал и получил травму, я был в то время там. И тогда люди из ашрама взмолились Ему: "Свами, пожалуйста, позволь нам отремонтировать душевую".
Там были цементные стены, и вы знаете, что со временем из-за воздействия воды они не покрываются мхом, но становятся очень скользкими. И Баба обычно говорил: "Нет, нет, кто эти парни? Это буйволы", - показывая на нас. "Что они здесь делают? Они могут вычистить душевую. Как вы думаете, на чьи деньги вы работаете? На деньги преданных. Мне не нужна хорошая душевая". И они буквально боролись с Ним для того, чтобы убедить Его выложить душевую плиткой. Я видел, как жил Баба, полотенце, которым Он пользовался. Это было одно из самых недорогих полотенец только потому, что Он верил, что оно впитывает воду лучше, чем турецкие.
Тед: Я знаю людей, которые делают совершенно противоположное, включая меня. Я думаю, что они вообще не впитывают воду.
Сундер: Люди дарили множество подарков, и мы могли получить в подарок парфюмерию любой фирмы из подарков Бабе. Мы получали тонны и тонны парфюмерии, и Баба говорил: "Положите это там". Потом Он дожидался Дасары, или Дней рождений, и тогда подзывал студентов и раздавал им подарки. Там были тонны носовых платков, и всё это действительно отдавал нам, как и некоторые виды косметического мыла, я забыл их названия. Это действительно было хорошее мыло. Мы надеялись, что Баба даст его нам, потому что у Него в комнате были тонны мыла. И если бы кто-нибудь пришёл и увидел, то сказал бы: "О, Боже, Баба пользуется косметикой!"
Он держал всё это у Себя только для того, чтобы потом раздать. И Он всегда думал, что поскольку люди дарят с любовью, то пусть это лежит здесь. К примеру, если я ювелир и сделал украшение для верхней части храма, и говорю Бабе, что у Него много храмов в Путтапарти, и это украшение я дарю Ему. Я говорю об это для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию в случае с ювелиром, который дарит Бабе свою работу для того, чтобы в следующий раз, когда Баба будет открывать храм, Он украсил бы его этим изделием.
Если Баба принимает подарок, то Он будет хранить его. Он любил эти подарки и хранил их, и это был знак Его благословения. Если кто-то дарит вам подарок, и вы принимаете его, но убираете куда-нибудь подальше, то это выглядит так, будто вы пренебрежительно относитесь к этому человеку. Если Баба принимает подарок, то Он действительно принимает его, и всегда использует для того, чтобы отдать его людям.
Его комната была очень простой и скромной. Одна кровать, и эта кровать была неудобной. Она есть на старых фотографиях Бабы: со змеёй с пятью капюшонами. Кто-то дал её Ему. Кровать была неудобной, потому что она была маленькой и овальной, и змеи были ужасными. Потом удалили верхнюю часть, и Баба спал на этой кровати.
Тед: Она была очень неудобной...
Сундер: Потому что она была овальной, вы могли скатиться на одну сторону или на другую. На неё приятно смотреть, но я бы не хотел спать на ней больше одного или двух дней.
Тед: Теперь расскажите, пожалуйста, для тех, кто знаком с ашрамом, о 80-х годах, когда там не было навеса, не было пола выложенного плиткой, веранды. Комната для интервью всегда была на первом этаже, и находилась там до последних дней. И над ней, как я ошибочно думал, была Его спальня, но вы сказали, что...
Сундер: Если вы смотрите на мандир, то с правой стороны внизу находится комната для интервью. Прямо над ней находится комната, из которой Он выходил и общался с членами Траста или людьми, с которыми Он хотел поговорить. И Его комната была такого же размера как комната для интервью. Вы видели, какая она маленькая, три на четыре метра или около того.
Один стул для Него, и два стола с обеих сторон от него. На одном лежали письма, а на другой Он складывал прочитанные разорванные письма и конверты от них. На потолке был один вентилятор, в том старом храме не было кондиционеров. Один вентилятор в спальне, и один в комнате для гостей.
Тед: Его комната находилась за той комнатой с одним стулом?
Сундер: Да, прямо напротив. Между ними весела занавеска, и напротив той комнаты находилась спальня и душевая. И как я говорил на прошлом интервью, Он буквально начинал день, зажигая фонарик, так как люди, которые жили в Западном Прашанти могли видеть Его. Он не хотел включать свет, потому что Супрабхатам должны были начать петь только через час. Он очень строго соблюдал дисциплину.
Он получал эти так называемые хорошие вещи и хранил их только для того, чтобы потом раздавать их людям. И вот случай из жизни моей семьи, когда моему отцу 16 января исполнялось 60 лет, и Свами в том же году исполнялось 60 лет. И Свами говорил: "Мы одного возраста".
За день до того, как Свами хотел даровать моему отцу интервью, Он сказал: "Скажи своему отцу, чтобы он пришёл на интервью", - и за день до Дня рождения Он послал моей маме сари, а отцу - дхоти. И полковник Джога Рао принёс подарки в нашу комнату, потому что, когда Свами поручает вам передать подарок, то вы должны отнести именно этому человеку.
Полковник Джога Рао был большим человеком, но он должен был идти к нам, и мой отец говорил: "О, пожалуйста, заходите, сэр, садитесь". И после короткой беседы полковник сказал: "Свами, попросил меня передать вам подарки, чтобы вы могли надеть их завтра на интервью". Он спросил моего отца: "О, что за важную пуджу вы проводите? Что такое чудесное вы делаете, из-за чего Баба поступает так, что я не могу в это поверить?" Мой отец ответил: "А что делает Баба? Я не делаю ничего необычного".
Полковник сказал: "Баба открыл шкаф, где лежат дорогие сари". И опять же, если кто-то спросит, зачем Бабе столько шёлковых сари в Его комнате, то вот для чего они нужны Ему.
Баба открыл шкаф. Потом Он просмотрел все сари, говоря: "О, у матери Сундара такой же цвет кожи, как и у Меня, немного темнее, какое же сари подойдёт ей?" И полковник Джога Рао теперь думает: "Почему же Свами поступил так, Он мог бы взять любое и подарить. Они бы с огромной радостью приняли бы любое". Но это то, о чём я говорил вчера.
Как человек может быть настолько Божественным и, тем не менее, уделять внимание таким незначительным деталям? Поразительно. Почему Он делает это? Мой отец не давал Ему тонны денег, и, тем не менее, Он поступил так. Отец продал дом в Бомбее, от этой продажи мы не получили большие деньги. Отец отдал часть денег моим сёстрам. Потом он решил подписать чек и отдать его Свами. Он говорил: "О, все жертвуют деньги, и мне следует это сделать. Свами дал нам в ашраме комнату, и я должен заплатить за неё". Я сказал: "Не втягивай меня в эту историю. Она происходит между тобой и Свами". Я очень боялся, когда дело касалось денег. Я даже не знал, когда отец отдал чек. Но на следующий день разгневанный Свами с конвертом в руке подошёл ко мне, бросил его в меня и сказал: "Кто просил у тебя деньги? Я просил? Кто просил у тебя деньги? Иди к своему отцу, собирайте вещи и вон из ашрама".
Я весь дрожал и сказал: "Свами, я ничего не знаю". Свами сказал: "Открой конверт", - я открыл, и там был чек на 40 тысяч рупий. Свами сказал: "Я просил вас? Твой отец может это себе позволить? Кто просил вас делать это? Скажи отцу, чтобы он собирал вещи и уезжал. Я не хочу ваших денег". Он был так разгневан тем, что мы передали Ему деньги, которые в то время были необходимы отцу. Но отец хотел передать деньги, потому что многие поступали так. Баба был так разгневан: "Я не просил... Я знаю, у кого можно взять деньги".
Тед: Это так поразительно. Многие люди, даже среди преданных, не имеют представления о финансовых делах. Я думаю, что здесь будет уместно сказать несколько слов, потому что меня часто спрашивают об этом. Я 15 лет являюсь последователем Саи Бабы, я - журналист, я - американец и могу честно сказать, что никогда не слышал ни об одном судебном деле. Я думаю, что преданным запрещено просить благотворительные пожертвования любого вида не только в Индии или Америке, но и в любой точке мира, где находится Организация Бабы.
Сундер: Да. И добавлю к этому, что Он говорил: "Я всегда поднимаю руку для благословения, и никогда протягиваю для подаяния. Никогда."
Тед: Однажды я обошёл территорию института и ашрама. Это территория размером большого университета здесь в Америке. В конце концов, после того, как я спросил у множества людей: "Если я хочу внести пожертвования, то как это можно сделать? Нигде нет никаких указателей..." - кто-то сказал: "Есть одна надпись 15 на 20 сантиметров. Она прикреплена на одной из стен в столовой". И на ней написано: "Если вы хотите оставить пожертвования, то это можно сделать в банке через Центральный Траст. Пожертвования вносятся только для благотворительных целей". Насколько я знаю, это единственная надпись во всей Индии о том, как можно внести пожертвования. И ещё мне сказали, это информация из надёжного источника, что не все пожертвования принимаются.
Сундер: Если вы приходите к Бабе и пытаетесь дать Ему что-то, то Он Сам решает брать или нет. И, как в моём случае, Ему совершенно не понравилась наша идея внесения денег.
Если бы я был на Его месте, и у меня была бы такая миссия и такое "видение", то я брал бы каждый цент, который попадал в мой сейф. Почему нет? Но именно это демонстрирует Его Божественность, несмотря на все обвинения. И на самом деле никто не может принизить Его. Потому что, в конце концов, они ничего не обнаружат. Я имею ввиду, что средства массовой информации устраивают всё это... О, чем Он занимается? Носит ли Он обувь фирмы Nike и ходит ли по магазинам? Нет. И они находят, к примеру, 500 пар. Всё это для студентов или ещё для кого-нибудь.
Тед: И я верю в то, на что обратила моё внимание Джоди, если я не прав поправьте меня: я не знаю случая, когда бы Он носил туфли.
Сундер: В Кодаиканале Он носил сандалии. Да, сандалии. Не туфли. Я думаю, что нелепо полагать, что Баба мог копить деньги ради каких-то мнимых вещей. Ему нужны были деньги для того, чтобы раздавать их... и это удивительно. Он оставил такое богатство только для того, чтобы сейчас преданные могли работать в Его учреждениях. Это фантастика!
Когда я впервые прочитал об этом, я подумал: "Господи, спасибо! Спасибо Богу за то, что есть эти деньги, благодаря которым могут работать учреждения, которые Он основал". На которые Он потратил всю жизнь. На самом деле Он защищал их лично, как будто говоря: "Хорошо, ребята, теперь это всё принадлежит вам. Работайте. Есть деньги, есть золото, есть драгоценности - всё, что вам нужно". Это действительно признак Божественности. Он мог раздать всё до Своей смерти, или когда Он начинал стареть... раздать людям. И ни вы, ни я никогда не узнали бы об этом, и, тем не менее, возбуждают исковое дело... Он никогда ничего не прятал.
Тед: Тысячи городов и деревень получили воду, чистую воду, работают госпитали, школы, университеты, построены дома для вдов... Список можно продолжать и продолжать. И мне, и Джоди интересно знать, откуда появлялись деньги? От кого Он принимал их?
Сундер: Это очень интересно. Были бизнесмены, предприниматели, которые могли потратить такие большие деньги, получая налоговые льготы и тому подобное. И вот типичный случай с Исааком Тайгретом, у которого были деньги, но он ждал решение Бабы 7-8 лет. Позвольте рассказать вам об этом. Он всегда принимал деньги от людей, у которых их было достаточно. И Он обычно говорил: "Хорошо, поступайте, как считаете нужным. Идите и отдайте им". Он мог также взять деньги Сам. Если Ему приносили деньги, то Он говорил: "Хорошо. Положите там".
В Индии много наличных денег, и людям с Запада это трудно понять. В течение последних 10 лет моей жизни в США я не беру с собой больше 20 долларов. Когда же я прилетаю в Индию, у меня много наличных денег и гораздо меньше кредитных карт, так как Индия - это страна, где в обращении всё ещё много наличных денег. Поэтому не удивительно, если вы найдёте в чьём-либо доме много наличных денег и золото. Это нормально. Даже у небогатого человека в доме много золотых вещей.
Тед: В Индии женщины носят много ювелирных украшений.
Сундер: Да, многие женщины носят. Я имею в виду, что в этом не ничего необычного, нет ничего удивительного. Но, если вы хотите заподозрить что-то, то говорите: "О, Боже! У Бабы 98 килограммов золота". Я сказал: "Спасибо Богу за то, что есть эти деньги". И я это говорю вот почему: когда Баба объявил в День Своего рождения в 1991 году о строительстве госпиталя, я работал в финансовом отделе Центрального Траста. Мой отец был бухгалтером.
И если не сейчас, то в другое время, я расскажу вам, как он сблизил меня с отцом. Это было за два года до смерти моего отца. Это уже другая история. Тогда я был бухгалтером. Я знал, что Траст не имел доступа к деньгам, которые были необходимы для строительства, о котором объявил Баба.
Тед: Это наверное шокировало их?
Сундер: Это шокировало всех нас. Мы подумали: "Ну и ну!" Мы подумали, что Свами живёт в каком-то другом мире. То, о чём Он объявил, было сделать невозможно.
Тед: И годом позже в этот день он начал работать.
Сундер: Он работал. Это было потрясающе. У Него всё было на своих местах. Он очень хорошо знал, что делал. И Он всё делал в нужное время. У Него выдающийся ум. У Него был разработан мастерский план. Мы видели, что происходило в институте, колледж был только что построен. Это была часть другого университета. И Свами постоянно говорил нам: "Я собираюсь сделать это.. Университет Свами... Это будет Университет Саи". Мы были очень скромными, очень благочестивыми, но про себя мы думали и смотрели на это, как на нечто для нас непостижимое.
Тед: Как Баба выбрал вас для того, чтобы вы работали у Него так близко к Его форме?
Сундер: Я упоминал об этом в нашем предыдущем интервью. На первом интервью Баба спрашивал преданных: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" И я сказал: "Баба, я ничего не хочу ". Он стал настаивать, подошёл очень близко ко мне со Своей большой "короной" волос. Я очень испугался. Внезапно я подумал, что мне всегда хотелось знать, что Баба делает в Своей комнате.
Как я уже говорил, я не из семьи Саи. Я встретился со Свами, потому что так сложились обстоятельства. Моего отца не было в Бомбее, и мы искали хороший колледж. Я рассказывал в предыдущем интервью о том, как всё произошло, и как я оказался у Свами.
Когда я наблюдал Его во время даршана, и когда Он поднимался наверх... В то время мы жили в комнатах напротив мандира. Тогда ещё не было построено общежитие. Всё ещё только строилось. Колледж уже начал работать. И мы жили напротив комнаты Свами.
Очень часто вечером и ночью я спускался вниз, стоял перед мандиром Свами, смотрел на освящённую комнату и думал: "Что там происходит?" Мне хотелось знать, что там происходило, и я думал, что было бы здорово, если я был бы там. Потому что я точно знал, что Он - мой гуру. Это было моим самым сильным желанием. Поэтому, когда Он спросил меня в угол, я ответил: "Свами, я хочу убирать Твою комнату". Он сказал: "Хорошо. Приходи завтра".
Тед: Это было так просто.
Сундер: Это было очень просто, Он просто сказал: "Приходи завтра".
Тед: Я очень хорошо помню, как в прошлый раз вы рассказывали об этом своём желании. Я думаю, что этого хочет каждый человек. Я много думал об этом... Вы - необычный человек. Многие люди хотели бы знать, что делает Свами за закрытой дверью. Хотели бы увидеть, как Он просматривает письма, как Он проводит встречи с преданными, членами Траста и другими людьми. У вас была возможность наблюдать Его. Я думаю, что вы не первый, кто просил Его об этом, но Он выбрал вас! Он предоставил вам эту возможность.
Сундер: Я благодарен Ему за это. Я очень благодарен.
Тед: До того, как Он даровал вам эту возможность и пригласил к Себе, знали ли вы, что это произойдёт так быстро?
Сундер: Я не знал, по какому пути я иду, быстро иду или медленно. Я очень благодарен Ему, так как я мог видеть Его. Поэтому я рассказываю эти истории и нисколько не сомневаюсь в необходимости интервью. Я считаю, что последующим поколениям следует знать, людям, живущим сегодня, следует знать, кто же Саи Баба на самом деле?
Тед: Кто же?
Сундер: Саи Баба - это Тот, кто находился в абсолютной гармонии с тем, что Он говорил, думал и делал. Он был абсолютно тем человеком, о котором говорил. Если Он говорил: "Я - Аватар", - то это потому, что Он верил в это. Он жил в соответствии со Своим представлением о том, кем Он являлся. Даже тогда, когда Он находился один в Своей комнате. И вот почему я говорю сейчас и говорил вчера, что, когда Он смотрит на чьё-то письмо и на имя этого человека, для Него это означает, что Он благословляет его.
Он относился к Себе с большим почтением в буквальном смысле этого слова. Он уважал Себя, потому что Он знал, какое у Него было тело. Он знал, куда Он должен пойти, куда посмотреть, кого коснуться и когда. И даже в Его комнате стул должен был стоять под определённым углом, просто потому что Он хотел, чтобы это было так.
Он хотел, чтобы Его комната был абсолютно чистой. Это поразительно. И Он демонстрировал признаки Своего Всеведения, Вездесущности и игривости. Перед тем, как Он спускался в комнату для интервью, мы каждый день убирали её.
Однажды Он спустился по лестнице и зашёл в комнату. Он даже ещё не дошёл до неё и не осмотрел. На следующий день должно было состояться интервью с президентом Индии или с каким-то важным человеком, поэтому Он хотел, чтобы комната была абсолютно чистой. Вы знаете, какая она чистая. Но мы решили вымыть в этой комнате абсолютно всё. Мы вчетвером мыли комнату размером три на четыре метра. Мы вымыли всё, что только можно было вымыть.
Тед: Вы использовали зубную щётку для того, чтобы вычистить щели?
Сундер: Веники, тряпки, всё возможное. Нет, зубную щётку - нет. Свами даже не успел спуститься по лестнице и осмотреть комнату. Ступеньки был очень узкими, а лестница винтовой. Он спускался и говорил: "Ленивые, ленивые, ленивые, ленивые". Мы поняли, что попали в беду, хотя вымыли всё. Он спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри вон в тот угол". Там была небольшая путина. "Ленивый, ленивый, ленивый, ты - нехороший".
Тед: Как инструктор по строевой подготовке в армии.
Сундер: Во-первых, откуда Он знал, что именно там была паутина? Я имею ввиду, что Он был наверху, а мы в течение двух часов мыли комнату. Он спустился вниз и даже на осмотрел комнату, чтобы найти эту паутину. Он просто спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри. Там паутина". И вы удивляетесь, и думаете, нужно ли Ему что-то предпринимать, чтобы что-то узнать? Были моменты, когда Он проявлял Свою Вездесущность, даже не осознавая этого. Это было так естественно для Него. Каждый момент Он проживал спонтанно.
Тед: Несколько заключительных вопросов. Был ли момент в вашей жизни, когда Он тронул ваше сердце?
Сундер: О, да! Это было.
Тед: А был ли момент, когда Он ранил ваше сердце?
Сундер: О, да! Было и то, и другое.
Тед: Вы согласились проводить это интервью.
Сундер: Я знаю. Историю о том, как Он тронул моё сердце, я, возможно, не рассказывал даже Майе. А может быть рассказывал. Этот момент я никогда не забуду.
Однажды Баба рассказывал историю о Раме. Возле Него сидели только два человека, и Он рассказывал о Ханумане и Раме и отношениях между ними. С того момента, как я принял Бабу, я всегда считал себя Хануманом. Я имею ввиду, что я относился к Нему, как слуга. И даже сейчас я отождествляю себя больше с Хануманом, чем с Арджуной или Радхой или другими персонажами, которые являлись воплощениями преданности. Для меня это отношения между господином и слугой. Мой Господь и мой повелитель. Когда я передавал Ему конверт, я всегда писал на нём: "Шри Сатья Саи, моему Богу и повелителю".
Тед: Вы рождены для того, чтобы служить.
Сундер: Я очень благодарен за это. Когда Он рассказывал эпизод о Раме и Ханумане, я был очень тронут. Потом Свами спросил другого студента, что он хочет. В этот день Свами был настроен очень доброжелательно. Студент что-то ответил, но я почти не слышал, что он говорил, потому что находился под впечатлением услышанного.
Затем Свами сказал, что взаимоотношения между Господом и тем, кто Ему служит, очень священные. Рассказывая о Ханумане, Он сказал, что мы все - Хануманы. У всех нас обезьяньи умы, но мы можем из обычных обезьян превратиться в великих преданных. Потом Он повернулся ко мне и сказал: "Что ты хочешь?"
Я сказал: "Свами", - потому что Свами рассказывал о том, что Рама погружался в любовь Ханумана и часто обнимал его. Свами рассказывал об этом, и я сказал: "Свами, как счастлив был Хануман от того, что Рама часто обнимал Его". Свами посмотрел на меня и спросил: "Ты хочешь, чтобы Я обнял тебя, как Рама?" Я ответил: "Да". Он сказал: "Вставай", - и обнял меня. Когда Свами отпустил меня, Он сказал: "Ну, как?" У меня были слёзы. Затем Он очень игриво сказал: "Я был Рамой, когда обнимал тебя, но ты по-прежнему всё ещё не Хануман".
Тед: Вы подражаете Хануману!
Сундер: Да, подражаю Хануману!
Тед: Этой трогательной историей мы завершаем интервью. Может быть, вы хотите ещё что-то добавить?
Сундер: Нет, я думаю, что на этом нам следует завершить. Я хочу только сказать, что отношения между Бабой и Его преданными священные, очень чистые. И никому из преданных Бабы не следует сомневаться. У нас появилась возможность выйти из клетки, возможность предаться нашим мастерам. И этот момент наступает у каждого из нас в определённый момент жизни.
Тед: Это послание, которое нужно передавать всем. Именно это вы и делаете. Спасибо вам большое!
Сундер: Спасибо вам. Саи Рам!
